HTML

Légifelvétel

Hol találhatsz még bennünket? http://legifelvetel.blogspot.hu http://www.facebook.com/Legifelvetel

Friss topikok

  • klacus: @WTF???!!4!!44!!: Mi a különbség, ma Simicska az ász, régebben a Walliszos srácok voltak a menők, ... (2015.01.04. 18:45) Egy elégedetlen tüntető
  • Szűtté mamá? Szűjjé!: @A megvalósult amerikai ólom..: Fúúúú de buta vagy te fideszes, te!!! Nem magyarázom egy fideszkur... (2015.01.01. 22:11) Kövér László és a páva tánca
  • Éhes ló: @Chang Beer: rohamos a hisztériátok max. Buktor minden létező választást megnyert az elmúlt 8 évbe... (2014.12.01. 08:23) Kedves Pokorni Zoltán Alelnök Úr!
  • : @xvxvxv: 1989 elfelejtett tudás „Az uralkodó réteg forradalma, csak arra jó, hogy vég nélkül fenn... (2014.03.24. 05:20) Elég volt. Ki kell mondani!
  • : Mit kíván a Magyar Nemzet! Új 12 pont! 1. Minden választásra jelölt előzetes átvilágítását! 2. Ak... (2014.03.24. 05:16) Szerződést a választókkal!

Látogatók

2012.11.21. 16:57 légügyi megfigyelő

Szanyi Tibornak: Ne rontsátok el!

Nyílt levélben nyilatkozott meg Szanyi Tibor a Népszava online oldalán, melyben Schweitzer Ivánt szólítja meg korábbi írása kapcsán. Minthogy nyílt a vita, blogunk feljogosítva érzi magát, hogy álláspontját kifejtse Szanyi Tibor véleményének egy sarkalatos kitétele kapcsán. Teszi ezt azért is, mert blogunk általában fontosnak tartja jelezni, álláspontja szerint félreértésben van az, aki ma pártokban gondolkodva igyekszik 2014 felé. Erről blogunkon számos eszmefuttatás található (Ld. http://legifelvetel.blogspot.hu, augusztus-szeptember hó során, Fidesz után 1-3. stb.).

Normális politikai viszonyok között teljesen érthető Szanyi Tibor álláspontja, amennyiben mint pártpolitikus, most is elsősorban az MSZP általa vélt pártérdekeit tartja szem előtt. Nem is szabad emiatt semmiféle minősítést tenni, ez a pártpolitikus dolga. Most viszont a magyar politikai tér torzult, a normalitás szabályai nem működnek. Írásunk végén azért Szanyi Tibor megfontolására javasolunk egy távlatosabb gondolati sémát, amely a pártok érdekei fölé helyezi az ország érdekeit, különös tekintettel az ismert politikai helyzetre. Ám mielőtt erre sor kerülne megjegyzést kell tennünk írásának egy fontos részletére.

Szanyi Tibor írásában elejt néhány számunkra meglepő megjegyzést, amelyet feltétlen értelmezni szükséges, mielőtt az olvasóiban megcsontosodna a leírt formában. Ez a következő:

A demokrácia lényege, hogy valamelyik oldal többségi bizalmat szerez, s egyféle libikókaként mozog a fékek és ellensúlyok rendszere (checks and balances). Amiről Te beszélsz, amire Te vágysz, kedves Iván, az nem más, mint maga az orbáni centrális erőtér, annak minden vélt szépségével és valós mocskával. "Középen" többnyire a diktatúrák vannak, amelyek a jobb- és baloldalt egyaránt a lesajnálni való szélsőségnek akarják beállítani.

A demokrácia lényegéről ez a definíció csak olyan oldalról hangozhat el, amely pusztán két pólusban gondolkodik. Működhet ilyen akár jól is, az utóbbi mintegy tizenöt év a hazai politikai életben viszont éppen az ellenkezőjét bizonyította: hazai két pólusunk nem ad választ megfelelőképp a kor kihívásaira, megosztja a közvéleményt, és kisajátítja – melyik milyen mértében – a ráruházott politikai hatalmat. Szerencsésebb lenne, ha az a valamelyik oldal, amely többséget szerez, és az a másik, amely ellenzékbe kerül, sokszínű, sokrétegű, széles értékspektrumot lefedő formáció (pártszövetség, koalíció) lenne. Érdemes lenne megvizsgálni, hogy nem az-e az elmúlt időszak egyik nagy baja, hogy egy-egy párt domináns szerepet kapott szinte mindig, és domináns szerepében fülét-szemét befogva a saját érdekei felé igyekezett. Azonnal meg kell jegyeznünk, hogy különböző mértékben, mert a mai kormányzat hatalmi tobzódására egyik korábbi időszakban sem volt még példa.

A legtartósabb, álláspontunk szerint kényszerű szövetség a pregnáns példa: az SZDSZ a koalíciók során a mindig nagyobb MSZP oldalán lassan felmorzsolódott, és erre a szocialista párt prominensei rá is játszottak. Markánsabb a FIDESZ szövetségeseinek esete, amelyek számosan nagyon hamar elenyésztek

Sajnos, bár csak a Fidesz esetében bizonyosodott be, és ehhez kellett az a hatalomfelfogás, amelynek keserű gyümölcseit nap nap után látjuk, gyűjtőpártként az MSZP is hajlamos ösztönösen centrális terekben mozogni, egyszerűen jelentős méretből fakadóan.

Az orbáni centrális erőtér leküzdése nem azt jelenti, nem jelentheti azt, hogy egy másik óriáspárt változtatja a maga képére a magyar világot. Ennek még a látszatát is el kellene kerülni. Ettől fordul el nagyon sok fanatizmustól mentes választó, ettől lesz az ország a közöny mocsara.

A stabilabb demokrácia lényege az lenne, hogy mind több irányzat megjelenjen a politikában, mind több vélemény argumentálódjon a kormányon lévő politikai csoportosulásban, és az egyes pártok esetleges erősködéseit még a koalíción belül ellensúlyozzák a partnerszervezetek. És ugyanez működtetné a hatékony ellenzéki politikát is.

Elvileg elképzelhető óriáspárt részéről is méltányos politizálás, de a valóságban ehhez méltányos politikusokra lenne szükség. (Egyébként kézenfekvő példa a Horn-kormány alkotmányozási moratóriuma) Ehhez meg kell érni, ehhez ki kell nevelődnie egy ilyen alapokon álló politikusi nemzedéknek.

Amikor Szanyi Tibor azt írja, hogy "Középen" többnyire a diktatúrák vannak, amelyek a jobb- és baloldalt egyaránt a lesajnálni való szélsőségnek akarják beállítani”, majdnem igazat adnánk neki, bár középen álló diktatúrát nem tudunk felidézni, de blogunk vélekedése szerint középen többféle párt értékszövetségei is állhatnak. A diktatúrák alapvetően az „egypártokból” nőnek ki.

Blogunk úgy látja, az MSZP is nagyvonalúan megtalálja, meg kell találnia helyét abban a széles összefogásban, amely le kell váltsa az Orbán-rezsimet, amelynek a dezorbanizálást végre kell hajtania.

Ha már megváltoztathatatlan lesz újra a demokratikus rend, újból jöhetnek az egyéni pártok. de mindaddig, amíg az országot elfoglaló FIDESZ van hatalmon, csak széles választási együttműködésnek van létjogosultsága, sérelmeket és egyéni, vagy pártcélokat hátra kell sorolni.

Egyetértesz? Csatlakozz hozzánk a Facebook-on:

19 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://legifelvetel.blog.hu/api/trackback/id/tr654918597

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Dexter... (törölt) 2012.11.21. 20:18:14

A vicces az egészben az, hogy mai diktatúrák többsége baloldali, kommunista. Kína, É-Korea, Kuba, Vietnam, Fehéroroszo., valamint Venezuela és Bolívia (bár az utóbbi 2 inkább autokrácia)

Úgy tűnik Szanyi kapitány már megint rossz irányból nézi a térképet.

Egyébként érdekes a téma.

légügyi megfigyelő 2012.11.21. 20:50:36

@Dexter...: Kis baj támadt a kommentekkel, előmoderálást kikapcsolatam, talán most egyszerűbben működik.

Szanyi képviselő úr közép-diktatúra ügyekben kissé talán melléfogott, de sebaj, majd kijavítja.

Dexter... (törölt) 2012.11.21. 22:03:30

@légügyi megfigyelő: :) Túljutva a technika és a baloldal ördögén.

Szerintem a kétosztatú politikarendszer is lehet működőképes és stabil, de csak bizonyos feltételek mellett:
1. Ha a két oldal közül az egyik tartósan erősebb a másiknál (vagy az egyik döntő befolyást szerez a választásokon). Itt az a kérdés, hogy a domináns pártban lesz-e annyi önmérséklet, hogy ne éljen vissza a hatalmával, illetve a társadalom demokratikus kultúrája eléggé erős lesz-e ahhoz, hogy ellenálljon az esetleges diktatórikus törekvéseknek. (Sajnos Magyarországon egyik feltétel se teljesült, ezért meg is borult a demokrácia) (pl:Lengyelo., Japán)

2. A társadalomban és vagy az elitben van elég kompromisszumkészség. Itt a jobb és bal elkülönül egymástól, ez mégsem vezet szakadáshoz, a két oldal közötti párbeszéd megszűnéséhez. (pl:É-Eu országok)

Magyarországon az a helyzet, hogy mindkét nagy pártnak van egy stabil szavazó tábora, a középen állók pedig ide-oda ingadoznak a pillanatnyi hangulatuk szerint. 98 és 2010 között ez azt jelentette, hogy az ország a 89-ben felállított szabályok szerint többé-kevésbé demokratikusan működött, de közben teljesen megszakadt a párbeszéd a kormány és az ellenzék között. Ez lehetetlenné tette a 2/3os törvények konszenzusos módosítás és a rendszer finomhangolását, valamint a hosszabbtávú programok megvalósítását.
A 2010-es fordulat totális hatalmat biztosított a Fidesznek, aki a 2/3-dot a saját maga bebetonozására használta.
Most arra kell választ találni, hogy hogyan váltsuk le a fideszt és mi legyen utánuk.

Én is jobban örülnék egy sokszínű változatos pártrendszernek, de azt látni kell, hogy ez csak akkor lehet működőképes, ha a felek képesek a kompromisszumokra és az érdemi párbeszédre. Ezek hiányában a sokszínűség anarchiába torkollik.

légügyi megfigyelő 2012.11.22. 07:36:27

Alapvetően egyetértek a felsorolásoddal, csak annyit fűznék hozzá, hogy a nagy magyar valóság az, hogy számtalan gerjesztett probléma mentén léteznek repedések, amelyeket tetszőleges időpontokban lehet tűz-víz típusú ellentétekké fokozni. Ráadásul ezek nem megoldható kérdések, vagy önmérsékleten alapulna a megoldásuk, illetve a bajainkra külső okként szolgálnak (az önreflexió lehetőségét is elfedik, azaz kényelmes megoldások).
Ilyen a Trianon-kérdés. Megoldható? Nem. (Ide nem értve valami kataklizmát)
Zsidózás. Eleve kérdés ez? Utána lehet járni, hogy milyen gyökerökből tenyészik, és menten kiderül, hogy generált ügy.
Határon túli magyarok ügye, földügy, hogyan adózzunk... és lehetne sorolni.
Kellő indulat mellett - ez rendre megvan - ezek társadalomrepesztő hatásúak.

A pártrendszer kétpólusos rendszere olyan méltányos politizálást feltételezne, amelyre nem volt példa, valamint azt a régóta emlegetett nemzeti minimumot, amelyet nem sikerült kőbe vésni. És mindez a politikai osztály, vagy legalábbis egyes politikusok dúvad viselkedése miatt.

Összefoglalva a fentiek miatt a kétpólusú pártrendszert ezért látom veszélyesnek kishazánkban. Meg kell tanulni a párbeszédre képes politizálást, különben lemarad az ország.

Dexter... (törölt) 2012.11.22. 08:58:04

@légügyi megfigyelő: Egy platformon vagyunk, de a válaszod egyik részével nem teljesen értek egyet.

"Ilyen a Trianon-kérdés. Megoldható? Nem. (Ide nem értve valami kataklizmát)
Zsidózás. Eleve kérdés ez? Utána lehet járni, hogy milyen gyökerökből tenyészik, és menten kiderül, hogy generált ügy.
Határon túli magyarok ügye, földügy, hogyan adózzunk... és lehetne sorolni.
Kellő indulat mellett - ez rendre megvan - ezek társadalomrepesztő hatásúak."

Akkor most inkább nem is beszéljünk ezekről a traumákról, söpörj őket a szőnyeg alá?

Bár sokszor ezek tényleg gerjesztik ezeket a konfliktusokat, de ez nem jelenti azt, hogy mélyen lent ennek ne lennének "természetes" gyökerei.

Vegyük a földügyet. Persze, hogy a Fidesz is rájátszik a gazdák félelmeire, de itt többről van szó. Még pedig arról, hogy a magyar mezőgazdaságban még mindig nem ment végbe a modernizálódás, a régi feudális hagyományoknak túl nagy tere van. Az a lényeg, hogy mindenkinek legyen egy kis földje, amin elkapálgathat. A gond csak az, hogy ez arra elég, hogy elnyomorogjanak rajta vhogyan.

Szerintem ezekkel a problémákkal lehet és kell is foglalkozni. Csak némi empátiára és gyakorlatias gondolkodásra lenne szükség.
Például Trianont teljesen nem lehet visszaállítani, de azzal, hogy a szomszédos országok többsége belépett az EU-ba lehetőség nyílt arra, hogy a határontúli magyarokkal szorosabbra fűzzük a kapcsolatot.

légügyi megfigyelő 2012.11.22. 12:42:33

@Dexter...: épp amiket írsz azok a tisztességes válaszok, vagy lehetséges válaszok, amelyek vitára alkalmasak. Ám a kérdés ma nem így hangzik el: földkérdés- a magyar földet ne tulajdonolhassa senki más, csak magyar! Ezzel szemben nincs vitának helye, mert azonnal megbélyegezhető árulással, mikor-milyen bérencezéssel, stb. Trianon- az igazságtalan békét felül kell vizsgálni! Erre ha valaki azt mondja, hogy az azért nem olyan egyszerű, mert a realitások stb... akkor megkapja a hazátlan bélyeget, mert lemondana a Szent Korona ősi birtokáról... stb.

Gyakorlatilag a politika olyan mértékben magához ölelte ezeket a hitkérdésre emlékeztető válaszokat, hogy nem lehet épeszű választ adni a valós problémákra.

Emlékezz vissza, amikor az EU-ra hivatkoztak, hogy azzal a Trianon-probléma számottevő része magától megoldódik, miféle hazaárulós süvöltés volt. Pedig valahol a normális kérdésekre adott normális válaszok mentén lehet valós és hasznos megoldásokhoz eljutni. semmiképp sem az ilyen problémák elásása a cél vagy az eszköz, hanem az új és megoldható irányból történő megközelítése. Végére csak belebonyolódtam, de remélem azért érthető, amit írni akartam

Dexter... (törölt) 2012.11.22. 19:41:44

@légügyi megfigyelő: Bár valóban ezek hangok voltak túlsúlyban, de azért jegyezzük meg, hogy a jobboldalon is vannak mérsékeltebben és árnyaltabban gondolkodók. Sok mindenben nem értek egyet a Mandineresekkel, de azt el kell ismerni, hogy az ő álláspontjuk jóval konstruktívabb és reálisabb, mint a Fidesz mainstreameseké.
Az, hogy ez nem igazán hallatszik annak köszönhető, hogy sem létszámban, sem hangerőben nem ők vannak túlsúlyban. Az ügyben véleményformálók többsége vagy személyesen érintett, vagy túlzott idealizmusa miatt képtelen a tisztán látásra. Sajnos nagyon kevesen vannak azok, akik aktívan foglalkoznak a kulturális vagy közéleti kérdésekkel, és képesek a realista és árnyaltabb megközelítésre. A szakemberekre pedig csak addig van szükség, amíg igazolják a politikusok ordibáló kisebbséghez húzó kommunikációját.

"az EU-ra hivatkoztak, hogy azzal a Trianon-probléma számottevő része magától megoldódik, miféle hazaárulós süvöltés volt."
Nehéz egy nacionalistát egy transznacionális megoldás helyességéről meggyőzni.
Egyébként az is az igazsághoz tartozik, hogy tényleg botrány, hogy az EU-ban olyan megtörténhet, hogy az egyik ország államfőjét nem engedik át a határon.

légügyi megfigyelő 2012.11.22. 22:05:10

@Dexter...: természetesen mindig is voltak mindkét nagy csoportosulás körül, vagy éppen mellett árnyaltabban gondolkodó, mérsékelt népek. A méltánytalan politizálás eredménye az, hogy a társadalom kettévált, és nyilván a mérsékeltebbek mindig azon a mezsgyén állnak, ahonnan könnyen "le lehet taszítani" őket a két pólus közötti nihilbe. Gondolom, ezért nem is nyilatkoznak meg emberek sokszor.
Amit a kulturális és közéleti kérdésről írsz: tényleg fájdalmas, hogy a kultúrában és a közéletben kevesen vesznek részt.

Kétségtelen, hogy nehéz egy nacionalistát meggyőzni a transznacionális megoldásokról, ám mennyivel könnyebb még tüzelni és kihasználni az így beszűkített tudatállapotát.

Meg kell mondjam őszintén, számomra a Mandiner meglepetést hozott, korábban sokkalta jobbra soroltam őket. A kommentelők egy része viszont elszomorító.

Dexter... (törölt) 2012.11.23. 09:00:09

@légügyi megfigyelő: "Gondolom, ezért nem is nyilatkoznak meg emberek sokszor."
A mérsékelt szakemberek rendszeresen nyilatkoznak, de a politika és a közvélemény figyelmen kívül hagyja őket. A normálisabb a Fidesztől független jobboldali közgazdászok, mint Chikán, Bod Péter, Mellár rendszeresen szót emelnek az unortodoxia ellen.
Trianonnal kapcsolatban Romsics Ignác is egy árnyalt, tárgyilagos álláspontot képvisel, de ez semmilyen komoly hatással nem volt a véleményformálókra.

A Mandiner nekem is pozitív meglepetés volt, ugyanakkor nehéz megszabadulnom attól a gondolattól, hogy a Fidesz tudatosan tartja fenn őket, amolyan értelmiségi dühöngőként.
A blog értékéből sokat von le, hogy még mindig meg jelennek rajta kampányszerű és érdekvezérelt bejegyzések. (Azóta is azon röhögök, ahogy párhuzamot vontak a Fidesz 94-es és az LMP 2012-es "függetlenségi nyilatkozata" között)
A másik problémám meg az, hogyha vki tényleg látja, hogy mi zajlik ebben az országban, akkor abból csak egyetlen következtetést lehet levonni. Orbánnak mennie kell!
Ehhez képest:"Orbán Viktor az egész magyar politikai szcéna fölé magasodó, mai ellenfeleit reggelire megevő, korszakos államférfi (!!). Orbán Viktor a bárkit kihívó, még mindig gyors észjárású, kiszámíthatatlan vidéki vagány. Orbán Viktor a jobboldal kiteljesedésének motorja. Orbán Viktor a jobboldal kiteljesedésnek korlátja. Arra irányíthatná a jobboldalt, amerre akarná. Most is tart egy irányt, amit nagyon kevesen vélnek érteni. De ezt is megszoktuk már, hiszen Orbán Viktor rejtély. Huszonhárom éve próbálja őt megfejteni az ország. Talán egyszer megírja az emlékiratait, és valamit megtudunk abból, ki is ő valójában, és mit is gondolt igazából a politikában töltött évtizedek során. Vagy sem. Ma övé az ország. Arra irányítja, amerre akarja."
mandiner.blog.hu/2012/06/04/feljegyzesek_fideszorszagbol_rajcsanyi_gellert_mi_a_jobb_xxii

légügyi megfigyelő 2012.11.23. 17:22:47

@Dexter...: Ami Romsicsot, Bod Péter Ákost, Chikánt, vagy Mellárt illeti, a feltüzelt és fanatizált emberek képtelenek befogadni, akár csak meghallgatni álláspontjukat, véleményüket. A fanatizált emberek számára ezek a hangok defetista szirénhangok, amelyek csípőből elvetendők.

Ami a Mandiner tudatos fenntartását illeti, nem hinném, hogy a Fidesz állna mögötte. Lehet, hogy korábban állt, csak a M. kinőtte az ideológiát. Sőt, lehet, hogy eleve a Mandinerben csoportosultak az elégedetlenkedő konzervatív gondolkodású emberek.

Rajcsányi idézett írásával sokban egyetértek, viszont az Orbánt illető jellemzésével nem. Úgy gondolom, azért fogalmazott így, mert volt idő, amikor igazán tisztelte és valóban benne látta a jobboldal esélyét.
Ebben szerintem téved: én azt a véleményt osztom, hogy mindig is a hatalomra hajtott, de legalábbis 93-94 óta. És ezért is nehéz ma konzervatív gondolkodásúnak lenni, mert le kell tudni számolni az Idollal, a Bálvánnyal, mer hamisnak bizonyult.

Dexter... (törölt) 2012.11.23. 18:41:02

@légügyi megfigyelő: Az egészben az a szomorú, hogy az értelmiség is érzelmi, és ideológia szemszögből nézi ezeket a kérdéseket. Az, hogy megjelenhetnek olyan gondolatok, mint "Trianon teljesen igazságos, és jó döntés volt." (by Bayer Tamás) vagy "a Trianon a hazaárulók műve volt" (by Nemeskürti). Ahelyett, hogy ilyenkor az elit egy emberként utasítaná vissza ezeket az ostobaságokat, egyből besorolnak a saját térfelükön szédelgők mögé.

Azért, ha gyakran olvasod a posztokat látszik, hogy az ideológiát a Mandi nem nőtte ki. Az biztos, hogy függetlenebb, mint MN vagy HV, de a Mandiból többen dolgoznak kormányzati szerveknél, vagy írnak cikkeket a mainstream jobboldali médiába, ezért teljes önállóságról nem beszélhetünk. A srácoknak az a szerencséjük, hogy jóval olcsóbban lehet üzemeltetni egy ilyen honlapot, mint bármelyik más típusú sajtó terméket.

"Úgy gondolom, azért fogalmazott így, mert volt idő, amikor igazán tisztelte és valóban benne látta a jobboldal esélyét."
Ebben valószínűleg igazad van. Mivel Ergé pont Orbán igazi áttörésekor volt fiatal (98-02), ezért magával ragadta őt az lendület és energikusság, amivel Viktorunk rendelkezik. Ezt egyébként abszolúte megértem, mert rám most is hatással van OV Nagy Imre újratemetésén elmondott beszéde.
Lehet, hogy bizalmatlan vagyok, de nekem néha az az érzésem, hogy Rajcsányi ezekkel az Orbánt fényező kiszólásokkal kompenzálni akarja, saját kritikus megjegyzéseit.

"a hatalomra hajtott, de legalábbis 93-94 óta"
Hát igen, erről is sokat lehetne írni. Ráadásul nehéz erről az időszakról nyilatkozni, hiszen nap mint nap kerülnek elő újabb információk. pl: "Én már akkor sem diktatúra, hanem a diktatúra vezetői ellen harcoltam"
Mindenesetre én a polgári radikális Fidesz jobbra tolódását nem tudom mással magyarázni, mint opportunizmussal. Nem mondom, hogy nem játszottak szerepet ebben a folyamatban más tényezők, de szerintem egyértelmű ez volt a domináns motívum.

légügyi megfigyelő 2012.11.23. 19:09:28

@Dexter...: Persze, az ostobaságokat vissza kell utasítani. Ha épp felismerhetőek, akkor egyszerű. A két idézet egyszerű, de léteznek sunyi megosztó mondatok, amiből az oldalba vetett hit nem enged feleszmélni. A legismertebb talán a "Haza nem lehet ellenzékben". De létezik a "23 M román árasztja el..." kezdetű, stb.

Véleményem szerint idő kell, hogy azok, akik nem kerültek végletesen OV hatása alá, szembe merjenek fordulni korábbi véleményükkel. Ez nem egyszerű, hiszen annak idején bizonyosan agitáltak is mellette. Olyan lehet, mint egy nagy szerelem után meglátni a másikban valami érthetetlent, amiről kiderül, hogy elviselhetetlen. Akkor is mentegetni próbálja ez ember a korábbi döntését, és egy ponton jut arra, hogy becsapták, vagy figyelmetlen volt, vagy többet képzelt a másikról, mint amennyit ér.

Mit értesz a F. opportunizmusa alatt?

Dexter... (törölt) 2012.11.26. 09:14:31

@légügyi megfigyelő: Az igazsághoz tartozik, hogy én is egyszerűsítettem ezeken a véleményeken.
A gond az, hogy mindkét oldal önmagát a másikkal szemben határozta meg, ezért minden kérdést ezen a tengelyen helyez el. Így vált a megosztás lételemévé az elitnek, mert az antifasizmusnak vagy az antikommunizmusnak, csak akkor van igazán értelme, ha vannak fasiszták és kommunisták.
Az általad említett 2 mondat, azért is érdekes, mert jól mutatja milyen tudatosan próbálják a tömeget az érzelmeiken keresztül manipulálni. Innét nézve te példamondataid valóbban sunyibbak, mint az enyémek, bár a "Haza nem lehet ellenzékben" homológ a belső ellenség mítoszával.

"idő kell, hogy azok, akik nem kerültek végletesen OV hatása alá, szembe merjenek fordulni korábbi véleményükkel."
Ez így van. A dolgot az is nehezít, hogy ma messze Orbán a legjobb szónok, és legkarizmatikusabb egyéniség a magyar politikusok között.

"Ez nem egyszerű, hiszen annak idején bizonyosan agitáltak is mellette. Olyan lehet, mint egy nagy szerelem után meglátni a másikban valami érthetetlent, amiről kiderül, hogy elviselhetetlen. Akkor is mentegetni próbálja ez ember a korábbi döntését"
Legtöbbször valóban ez történik, de nem ritka az sem, hogy egy ilyen csalódás után a korábbi szerelem gyűlöletbe fordul. pl: (visszatérve politikához) Debreczeni József

Ha pontosan akarnám jellemezni a Fidesz opportunizmusát, akkor inkább folyamatként írnám le. A rendszerváltáskor a Fidesz egy fiatalos, lázadó, idealista, polg. radikális párt volt. Ebből a kiindulópontból lelehet vezetni a 94-ig tartó politizálásukat, de az Mszp-Szdsz kormánykoalíció után szép lassan föladták az elveiket az ellenzéki vezetőpozícióért cserébe. Végül lépésről-lépésre eljutottunk oda, hogy mára a Fidesz egy ideológiailag meghatározhatatlan párt, mert az álláspontját a pillanatnyi hatalmi érdekek hatalmi szempontok határozzák meg, úgymint az ügynöktrv. elhasaltatása, vagy a népszavazás korlátozása.

légügyi megfigyelő 2012.11.26. 20:19:03

@Dexter...: Ami OV szónoki képességeit illeti, kis képzavarral élve megoszlik a véleményem. Pontosabban: szerintem kókler, demagóg, aki sunyi hatásvadász formulákkal él csupán. A legtöbb szónoki képe csökött, a mondatai bikkfa mondatok, lényegében - természetesen kívülről - már évek óta várom a pillanatot, amikor a tömeg egyszer felhorkan, hogy ez egy baromság.
Persze, elfogult vagyok talán, mindenesetre nem tartom nagy szónoknak.

Debreczeni érdekes példa, a lakva ismerszik meg a másik elv markáns megfogalmazódása. Olvastam a könyvét és úgy éreztem, igyekszik távolságtartó maradni OV-től, már amennyire egy biográfia ezt lehetővé teszi. Kétségtelen, viszonyulását meghatározhatja a kialakult elkötelezett álláspontja. A másik könyvét nem olvastam, a korábbit, lehet, érdekes lenne összevetni a kettőt. Ám ott vannak a szépírók is a polcon, kellene előre is olvasni az elmaradások miatt, meg visszafelé is, felidézendő a korábbi élményeket. (Vagy leszámolni egyes mégsem akkora élményekkel)

Ami az opportunizmusuk folyamatát illeti, D. úgy tartja, hogy a székház-ügy volt a fordulópont, az ősbűn, ami még 92-93 körül volt. A választásokra, emlékeim szerint már eltökélték az "idológiai" váltást. Amely így visszatekintve nem lehetett ideológiai, csupán jelmezcsere jellegű.

Ideológia nélküli párt, ahol mindenki találhat falatokat a saját ideológiai elkötelezettségéből, és ha az elvben ellentétes a "fővonallal", akkor is, ha azt nem nevezi nevén. Így lehet akár bolsevista is. Vagy épp radikális, vagy szociáldemagóg, pszeudoszocialista, stb.

Dexter... (törölt) 2012.11.27. 21:03:54

@légügyi megfigyelő: Szerintem érdemes különválasztani egy beszéd tartalmi elemeit és magát előadás minőségét. Annál is inkább mert a modern politikában a közéleti szereplők beszédeinek nagy részét külön erre szakosodott kommunikációs szakemberek írják meg. Miközben Bajnai okt.23.-i beszédét többség úgy jellemezte, hogy egy jól megírt, de rosszul előadott beszéd volt, addig OV-nál fordított volt az arány. A szónoklás nem egy egyszerű művészet hangsúlyozástól kezdve, a lámpalázig bezárólag sok részterülete van, és ezekben OV tényleg jó, ugyanakkor ezek tartalmilag valóban komoly hanyatlást mutatnak.

"Persze, elfogult vagyok talán, mindenesetre nem tartom nagy szónoknak."
Én is több Hitler beszéd felvételét megnéztem, és őszintén szólva az az ember inkább tűnt őrültnek, mint igazi népvezérnek. Mégis képes volt több millió embert teljesen magával ragadnia lendületes stílusával. Kívülállóként néha nehéz megérteni, ezen emberek varázsát, ugyanakkor a számok őket igazolják.

Én változatlanul tartom, hogy a Nagy Imre újra temetésén nagy beszédet mondott Orbán Viktor.
Manapság sokszor jut eszem, hogy "koporsóban nem csupán egy legyilkolt fiatal, hanem a mi elkövetkező húsz vagy ki tudja hány évünk is ott fekszik".

Debreczeni könyveit nem olvastam, jobb dologra is el lehetett költeni azt a pénzt. Inkább csak publicisztikából, és TV-s fellépéseiből ismerem őt. Nekem inkább vegyes a benyomásaim
vele kapcsolatban.

"Ami az opportunizmusuk folyamatát illeti, D. úgy tartja, hogy a székház-ügy volt a fordulópont, az ősbűn, ami még 92-93 körül volt. A választásokra, emlékeim szerint már eltökélték az "idológiai" váltást. Amely így visszatekintve nem lehetett ideológiai, csupán jelmezcsere jellegű."
Szerencsére ekkor még eléggé fiatal voltam, hogy ne érdekeljen a politika. Így ezen korszak politikájáról csak közvetett információm vannak.

Engem egyébként érdekelne, hogy miért van az, hogy a KARD-on megjelent posztodban eléggé kritikusan fogalmazol az elittel kapcsolatban, addig ez a bejegyzéseidre ez kevésbé jellemző.

légügyi megfigyelő 2012.11.28. 17:42:38

@Dexter...: ami a jó szónoklást illeti, a Milla megmozdulásán volt mindenféle. Pusztán stilisztikai szempontból három beszédet tartok politikai szónoklatnak, olyannak, amely megörökítésre érdemes. Ezek pedig TGM, Ungváry és Bajnai beszédei voltak. Soha korábban (nem, egyszer igen) nem tűnt fel a szónoki stílus ennyire tisztán, ezekből a beszédekből. Az a zárójeles egyébként egy másik TGM beszédet illetett.
Orbán évek óta gyengélkedik, bratyizik, kádározik a beszédei során. Az erős kiszólásai rendszerint hamisak, érvelése sánta, képei meg kimunkálatlanok. Utóbbi jelző helyett mondhatnék mást is, de az durva lenne.

A Nagy Imre temetésen mondott beszéde rám is hatott. Kellően szentimántális alkat vagyok talán... :) Mindenesetre épp egy kocsiban hallgattam diáktársaimmal, és egy ember volt a csapatban, akinek nem tetszett. Azt hiszem, egyedül ő Fidesz szavazó ma. :)

Magam is csak ezt olvastam D-től, számomra meggyőző és mértéktarónak tűnik. (Nem egy Kende Péter)

Az elit alatt kit és mit értünk? Magam részéről általánosságban a döntésekben (nem pusztán kormányzati, hanem annál szélesebb körben meghozottakra gondolok) részt vevő aktív és az azzal szemben kritikus hangot megfogalmazó, a döntésre alkalmas ellenzéki véleményalkotókat sorolom az elitbe.

Nehéz elmenni amellett, hogy a mai elit mekkora része képviseli a "régiek", azaz a kádári időszak gondolkodását, nem szántszándékkal, hanem ösztönösen. És az, hogy ez a gondolkodásmód mennyire visszahat az elit újratemelésére. Ez lehet az, amiről a Publius írt. Egyébiránt az is elkeserít, hogy a diplomások egyre nagyobb (illetve mostantól egyre csökkenő) számban egyre tájékozatlanabbak, egyre kevésbé nevezhetők értelmiségnek. Az elittel kb. ez a bajom. :) illetve :(

Dexter... (törölt) 2012.11.29. 20:25:37

@légügyi megfigyelő: Amit szóba került DJ, egyből ki is jött egy tárgyilagosnak igen nehezen nevezhető könyvvel :). Ettől még persze lehetnek, a korábbiak jobbak.
Nekem mindig az volt a benyomásom vele kapcsolatban, hogy közíró barátunk gondolkodását az érzelmek vezérlik (nem véletlenül hoztam fel a szerelmes példánál).

"Nehéz elmenni amellett, hogy a mai elit mekkora része képviseli a "régiek", azaz a kádári időszak gondolkodását, nem szántszándékkal, hanem ösztönösen. És az, hogy ez a gondolkodásmód mennyire visszahat az elit újratemelésére."
Sajnos a magyar elitnek meg van az az igen rossz évszázadokra visszanyúló szokása, hogy mind a sikerre, mind a kudarcra szellemi bezárkózással reagál, ez párosulva korruptsággal, és a hataloméhséggel egy lehetetlen helyzetet idézett elő.
Ma egy oktató nem önállós gondolkodást vár a hallgatóktól, hanem a saját elképzeléseinek gépies visszhangját. Miközben a tankönyvek, a felszerelések, és az oktatók tudásanyaga messze elmarad a világszínvonaltól.

légügyi megfigyelő 2012.11.29. 20:46:29

@Dexter...: Hát igen, engem is meglepett a Révész Máriusz megveretésével kapcsolatos kitétele... Morogtam is miatta.
Nem zárom ki, hogy érzelem vezéreli DJ-t. Mindenesetre komolyan felbosszantott, magyarázatát várom az állításaival kapcsolatban.

Az önálló gondolkodáshoz kellő nyíltságra lenne szükség az oktatók és a tantervek részéről egyaránt, no meg belső igényességre (v.ö.: "ez így nem mehet tovább...").

Azért nem akarok igazságtalan lenni, mert léteznek nagyon jó oktatók is. Voltak is, vannak is, függetlenül az anyagi viszonyoktól. Amennyire lehet.

Dexter... (törölt) 2012.12.04. 17:09:36

"Azért nem akarok igazságtalan lenni, mert léteznek nagyon jó oktatók is. Voltak is, vannak is, függetlenül az anyagi viszonyoktól. Amennyire lehet."

A nyilván a kritikám a többségre vonatkozott. Én személyesen is sokat köszönhetek, olyan oktatóknak, akik borzasztó körülmények ellenére is jól tanítottak.